Одна небольшая правка в закон могла стоить десятки миллионов долларов — интервью с Гетманцевым

Читайте первую часть интервью

О судьбе арестованных по миру российских активов и перспективах их получения Украиной, о коррупции и борьбе с ней в парламенте, о "налоговом аде" в Украине и предвыборной программе Арестовича, о ценах и курсе доллара — рассказал в студии Новини.LIVE с Ланой Шевчук народный депутат, глава Комитета по финансам, налоговой и таможенной политике Даниил Гетманцев.

 

О судьбе арестованных по миру российских активов

— Недавно в уважаемых зарубежных СМИ вышли две важные статьи, касающиеся Украины. Одна из них касается перспектив получения Украиной конфискованных российских активов. В этом контексте следует напомнить, что министр финансов Украины Сергей Марченко очень активно убеждает наших международных партнеров передать Украине замороженные активы России. Но страны ЕС не торопятся это делать.

Вот что пишет об этом Financial Times — это, дескать, может дестабилизировать глобальную финансовую систему, подорвать роль доллара и евро в мире. Это будет происходить, потому что незападные страны будут забирать свои активы из стран Европейского Союза и перенаправлять их, скажем, в Китай.

Потому от передачи Украине российских активов страны ЕС пока отказываются.

— Давайте разберемся, что такое Евросоюз. Какой принцип лежит в основе этого образования. Это верховенство права, незыблемость права собственности.

Политическая целесообразность, к которой мы привыкли в Украине, а еще раньше — в СССР, никогда не может превалировать над принципами, лежащими в основе ЕС. Там это невозможно, потому что иначе сущность Евросоюза будет изменена. И это уже будет не европейская цивилизация.

Поэтому сверхсложность этого вопроса состоит в том, чтобы в рамках правового поля найти механизмы передачи этих активов Украине. И первый шаг уже сделан. Речь идет о перспективе передачи Украине суммы процентов, которые начисляются на 300 млрд долларов находящихся в ЕС арестованных резервов центробанка России. Это тоже будут ощутимые деньги для Украины.

Для нас сейчас важнее, что это первый шаг, после чего мы перейдем к следующим шагам. Но исключительно в рамках правового поля, когда будет четко определено, при каких обстоятельствах можно изымать средства агрессора в пользу страны-жертвы.

— За два года полномасштабной войны они могли бы уже скорректировать свое законодательство.

— Могли бы. Но давайте с другой стороны посмотрим на этот вопрос. 42 млрд долларов предоставят Украине в этом году наши стратегические партнеры — США, страны Большой семерки и Евросоюза. Мы когда-то получали по 2 млрд долларов от Международного валютного фонда и считали это сверхбольшой победой, потому что это очень дешевые деньги, и они нам очень нужны.

42 млрд долларов — это то, что помогло нам выстоять в 2022 и 2023 годах.

Сейчас важный вопрос — это гарантии поступления средств от международных партнеров в следующем году. Речь идет об упомянутой недавно министром финансов Украины потенциальной "дыре" в государственном бюджете 2024 года в размере 29 млрд долларов.

Когда я слышу так называемых диванных экспертов, ведущих дискуссии о налоговых реформах, отмене налогов, головокружительных решениях, становится понятно, что они совершенно оторваны от реальности. Мне прежде всего хотелось бы, чтобы мы пришли в себя от всего этого информационного трэша и трезво оценили ситуацию, в которой находимся. У нас ситуация сейчас сверхсложная и на фронте, и на финансовом фронте.

У нас действительно есть на следующий год 29 млрд долларов неподтвержденных доходов. А что это значит? Мы налогами не собираем даже на армию. В 2023 году расходы Украины на армию составляют 1,8 трлн гривен. А запланированные налоговые поступления на следующий год — 1,6 трлн гривен. Следовательно, нам занимать нужно будет даже на армию.

Не говоря уже о социалке — 400 млрд гривен, не говоря об учителях, медиках, ветеранах, лицах с инвалидностью и всей другой социалке. И уж совсем не говоря о помощи бизнесу, потому что мы больше 30 млрд гривен заложили в госбюджет на программу доступных кредитов "5-7-9%". Об этом вообще речь не может идти.

Параллельно мы должны найти дополнительные внутренние резервы путем улучшения администрирования налогов. Речь идет и об акцизе, и о Таможне, и о том, с чем мы боремся более 30 лет. И это то, кстати, за что меня еженедельно "заказывают" в платных публикациях.

О коррупции

— По результатам последнего опроса, проведенного Киевским международным институтом социологии, 63% украинцев считают коррупцию самой большой проблемой Украины. И когда мы говорим о дефиците средств на финансирование государственных расходов во время войны, может стоит сначала разобраться с коррупцией?

— Я не знаю деталей уголовных дел по злоупотреблениям при закупках в Минобороны, но расскажу, каким образом решается этот вопрос в госоргане, который находится в зоне ответственности нашего комитета, — в Налоговой службе.

Если человека ловят даже на незначительном правонарушении или взятке, то в отставку уходит все его руководство по вертикали. Вот если инспектора ловят, то в отставку идет все руководство, вплоть до руководителя области. Это коллективная ответственность за собственных подчиненных. Ибо государству все равно, почему ты не знал о том, что твой подчиненный ворует — потому что ты такой тупой или ты был с ним в сговоре. Далее пусть правоохранители разбираются, был ли руководитель причастен к делу. Но такой человек точно не нужен на государственной службе.

Если бы такой принцип был реализован во всех или хотя бы в важнейших государственных органах, мне кажется, что о коррупции мы если бы не забыли вовсе, то точно уменьшили бы значимость этой проблемы.

Коррупция порождает утрату веры. Речь идет даже не столько о финансовых потерях. Это, прежде всего, удар ножом в спину. Поскольку люди, которые на фронте, перестают понимать, за что они воюют, если здесь кто-то незаконно обогащается. Это абсолютно вне морали.

Поэтому должно быть обязательно публичное рассмотрение подобных кейсов. Коррупционная система очень упорствует. Эта система очень сложна. Она создавалась 30 лет. И это не олигархическая система, как мы с вами привыкли говорить, а клановая. В этой системе связи формируются горизонтально: правоохранители с налоговиками, налоговики с таможенниками, таможенники с так называемым бизнесом. Я не считаю это бизнесом. Контрабандисты — это не бизнес. Контрабандисты — это преступники. И конвертаторы — преступники. Вся эта система сидела на определенной "кормовой базе", получая от этого прибыль.

И как раз благодаря внедренному руководством Налоговой подходу нам удалось в 2022-м, военном году, по сравнению с мирным 2021 годом, собрать на 80 млрд гривен налогов больше. При этом план, установленный Минфином для Налоговой, перевыполняется ежемесячно в текущем году, включая октябрь.

— Правильно ли я понимаю, что если вы до сих пор возглавляете парламентский комитет по финансам, налоговой и таможенной политике, не уходите в отставку, то у вас в комитете все в порядке, никто не ворует?

— Каждый должен в первую очередь отвечать за себя. Наш комитет в прошлых созывах был самым "сладким" для потенциальных его членов. Ибо одна небольшая правочка в какой-то закон, особенно те законы, которые они любили голосовать под новый год, могла стоить десятки миллионов долларов. Спросите у любого депутата Верховной Рады, прошла ли начиная с 2019 года хоть одна подобная правка в нашем комитете. Я очень благодарен коллегам, которые поддержали и проявили принципиальную позицию не только в том, чтобы не пропускать такое дерьмо, но и в том, чтобы мы убрали все то дерьмо, которое в Налоговом кодексе и других наших профильных законах создавали до нас.

Правки по табаку, по ренте на руду, льготы по дизелю, по курятине. К примеру, производители курятины платили налоги исходя из площади, которую занимала фабрика по производству кур. Речь идет о едином налоге, который создавался для малого бизнеса. И эта правка абсолютно нормально воспринималась всеми, она была проведена через сессионный зал парламента.

Сейчас уже всего этого дерьма у нас нет, мы его вычистили почти полностью или полностью.

О "налоговом аде"

— Объясните, пожалуйста, историю, которую активно раскручивали, вероятно как элемент вашей дискредитации, — с рейтингом Tax Hells Index 2023, условно переводимый как "Индекс налогового ада".

На первом месте этого антирейтинга находится Беларусь. Затем следует Венесуэла, Аргентина. И на четвертой позиции — Украина. Что мы делаем в том рейтинге, и вообще — что это за рейтинг?

— Это вообще забавная ситуация. Если вы дадите мне фломастеры и ватман, мы сейчас сделаем с вами такой же рейтинг, такого же уровня доверия.

Есть какая-то малоизвестная фирма. Кстати, она уже второй рейтинг выпускает. Эта компания занимается лоббизмом в налоговых вопросах. И для привлечения внимания потенциальных клиентов они выпускают такого рода рейтинги.

Какая там система оценки, взвешивания — неизвестно. Но если даже почитать, что о них пишут, потому что все же начали гуглить, — наши крупные эксперты из Фейсбука начали постить эти картинки и утверждать, что, мол, они ведь так и говорили… — так вот, если почитать об их методике оценки, то вы увидите, что размер налогов там далеко не на первом месте по значению. Более важные критерии для оценки страны — это верховенство права, работа правоохранительной системы и т.д.

Откуда там взялась Украина среди латиноамериканских стран и почему именно такое количество стран попало в этот рейтинг — я даже не хочу этим заниматься. Таких рейтингов мы с вами сможем нарисовать за вечер штук десять.

— По вашим оценкам, налоговый климат в Украине лучше, например, чем Беларуси?

— У нас есть оценки Европейской Бизнес Ассоциации, Национального банка, глубокие исследования Всемирного банка, Международного валютного фонда. У нас не лучшая налоговая система, но и не самая плохая. Мы где-то посредине.

Можно ли улучшать налоговую систему? Да, действительно, можно и нужно улучшать. Нужно ли для этого делать какие-то безумные реформы типа "10-10-10", или "5-10", или "1-1-1"? Нет. Не надо заниматься безумием, потому что мы не безумные люди. И не нужно вообще расшатывать эту ситуацию во время войны.

Единственный путь, если мы хотим выжить,— это интеграция с Европейским Союзом. И не потому, что это нравится или не нравится Гетманцеву. Если вы хотите увидеть, какой будет налоговая система Украины через три-четыре-пять лет — посмотрите на Польшу, Словакию, Венгрию, возможно, Румынию или Болгарию или другую страну Восточной Европы — и вы увидите нашу налоговую систему. Не больше и не меньше. Мы будем полностью интегрированы в ЕС.

Я все от себя зависящее сделаю, чтобы это произошло. Если этого не произойдет, нас просто не будет существовать.

— Самое главное для нас — это интеграция в ЕС. Но вы все равно не боитесь принимать законопроекты, не совпадающие с правилами Евросоюза. Вы сами упомянули о законопроекте №10166. Иногда можно отходить от тех правил или как?

— Если говорить о налогообложении доходов, то в ЕС существуют разные модели. Мы должны о них говорить, подсчитывать их влияние на бюджет, фискальный эффект от таких решений и принимать их согласованно с партнерами.

О предвыборной программе Арестовича

— Как вы и просили, мы с вами сейчас обсудим Алексея Арестовича.

— А я не просил…

— Да. Исключительно по вашей просьбе. Если есть популярная история, я за то, чтобы ее обсудить один раз, но профессионально и грамотно. А не просто от нее откреститься и сказать, что это идиотизм. Прошу вас кратко обсудить. Тем более, мы уже выяснили, что это была ваша просьба.

Итак, Алексей Арестович обнародовал свою предвыборную программу. Там есть ряд экономических предложений. Прошу вас их прокомментировать.

Первый пункт — "мы вводим чрезвычайное положение экономики в сфере нацбезопасности, энергетики, финансов". Что это значит — "чрезвычайное положение экономики…"?

— Вы хотите, чтобы я вам не только прокомментировал Арестовича, но и ответил за него. Наверное, по 90% содержания его программы нужно задавать вопросы тем людям, которые этот текст для Арестовича написали.

На самом деле в Украине сегодня уже есть определенные ограничения в социальной и экономической жизни, которые отвечают тем вызовам, в которых страна находится сейчас.

О том, что Арестович хочет делать, нужно его спросить, возможно, ввести 20-часовой рабочий день, возможно экспроприировать предприятия. Спросите у него — что такое чрезвычайное положение в сфере экономики и насколько это возможно или целесообразно сейчас.

— "Снижаем учетную ставку до 7%, делаем дешевые и доступные деньги для производителей" — говорится в программе. Что это значит?

— Вы меня сейчас заставляете отвечать блогеру на вопросы, которые глубоко профессиональные. Учетная ставка — это стоимость денег. Стоимость денег — это категория, которая влияет одновременно на несколько очень важных экономических процессов. Это, к примеру, инфляция, курс гривны. И если мы говорим об учетной ставке, которая есть сегодня в стране, то единственное учреждение, которое может профессионально ее определить, — это Национальный банк. Что он и делает. Так, недавно произошло снижение учетной ставки до 16%. Не буду прогнозировать, но думаю, что это правильный тренд, и дальше он будет продолжаться.

Хочу напомнить, что, несмотря на те обвинения, которые сыплются в сторону меня лично, Национального банка, Налоговой, министра финансов, — мы удержали в 2022 году и курс гривны, и финансовую систему, и банковскую, которая остается прибыльной. Удержали и платежную систему, когда люди могли рассчитываться банковскими картами даже в начале марта прошлого года. И хотя где-то были перебои, я лично занимался тем, чтобы эти перебои ликвидировать.

Все решения, которые принимались Национальным банком, — сначала по повышению учетной ставки, а затем по уменьшению ставки, взвешены и рассчитываются математически. В отличие от этого (Экономической программы Арестовича — Ред.), которое рассчитывается непонятно на чем.

— Спасибо за разъяснение! Следующая история — это уже больше касается вашего профиля. Программа Арестовича предусматривает, в частности, "реформирование Налогового и Таможенного кодекса с целью расширения налогооблагаемой базы, упрощения администрирования, содействия налоговым сборам, налог на выведенный капитал вместо НДС".

— Если человек не понимает, чем отличается налогообложение прибыли от НДС…

— А это, простите, вопрос к вам лично — программа Арестовича предполагает, в частности, что Таможня и Налоговая должны стать сервисными, а не карательными органами. Это, я думаю, вас обидели.

— Меня это совершенно не оскорбляет. Я с этим совершенно согласен. Я для этого все делаю, в отличие от них. Ибо реформа диджитализации в Налоговой реально стартовала (а не на словах, как раньше) в 2023 году. И то, что мы сделали за этот год в диджитализации Налоговой, — а это как раз не карательная, а сервисная функция, — этого 30 лет до этого никто не делал.

Ввели предзаполнение налоговых деклараций, новый контактный центр, запустили электронный аудит, электронную акцизную марку. Мы полностью сдвинули этот процесс с мертвой точки. И мы уже видим, когда и как он реализуется полностью. И это совершенно правильная, классная реформа.

Кстати, если говорить о лозунгах, что и представляет собой программа Арестовича, то со многим можно согласиться. Кроме, безусловно, замены НДС налогом на выведенный капитал. Это нужно быть вообще не в курсе того, что ты говоришь, чтобы такое писать.

Но что касается лозунга о том, что администрирование налогов должно занимать у предпринимателя не больше недели, это возможно. А если будет диджитализация, то, возможно, это и меньше времени будет занимать. Когда ты нажатием одной кнопки загружаешь свой электронный отчет на сервер Налоговой, сам проверяешь, что там не так, потом исправляешь, и знаешь, что тебе за это ничего не будет, потому что все прозрачно, четко и понятно — это и есть прозрачность, диджитализация и сервисная функция Таможни и Налоговой. Именно этим мы и занимаемся.

Но в отличие от "ленинских" лозунгов, вроде необходимости отмены налогов, введения налоговой программы "10-10-10", отмены НДС и т.п., я делаю это шаг за шагом каждый день. Работа эта очень тяжелая. Ибо система сопротивляется, не хватает профессиональных людей. Управленческие процессы сложны сами по себе.

Вот мы уже в третий раз меняем постановление о блокировании налоговых накладных. Это влечет за собой уменьшение вдвое процента блокировки налоговых накладных. Это тяжелый интеллектуальный труд с большими массивами цифр. Им нужно профессионально заниматься каждый день, а не вытащить шашку и рубить все, что тебе встречается по дороге.

— Хочется услышать от вас характеристику экономической программы Арестовича одним словом. Это "туфта"?

— Вы снова требуете простых решений сложных проблем. Это не "туфта". Он просто занимается политиканством. Наверное, кому-то это зайдет. Мне это не заходит, потому что я знаю, какова ситуация на самом деле.

О ценах и курсе доллара

— Читала ваши прогнозы по ситуации на Ближнем Востоке. Непонятно, чем там все кончится. Видим, что цены на нефть растут. Какие это может иметь последствия для украинской экономики? Что будет с ценами на топливо? Что будет с ценами на продукты питания?

— Мы входим в сложный период истории, который малопрогнозируем. Это проблема. Собственно, от ситуации в Израиле нам нечего ожидать хорошего. Это плохо для нас. Мы это уже видим по событиям в Конгрессе США, по ситуации с поддержкой страны. Акценты в мире меняются, и это плохо для нас.

Если говорить о ценообразовании. Это ведь не первый кризис в истории, связанный с нефтяными странами. В 1970-х годах также была война, и был огромный рост цен на нефть. Как-то мир пережил это. И цены вернулись. И ситуация стабилизировалась. Потому катастрофы никакой не будет. Надо просто понимать, что любая ситуация управляема, если ею заниматься и если ей что-то противопоставлять.

Я не исключаю возможного повышения цен на нефть. Это будет зависеть от развития конфликта. Но я не склонен к оценке возможного повышения цен как скачка. Мне кажется, что скачка не будет. А ситуация будет контролируемой, и в первую очередь со стороны правительства, со стороны нас — тех, кто занимается этим ежедневно.

— Какой курс доллара будет в следующем году?

— Я не буду прогнозировать. Я ведь не прогнозирую курс доллара. В курсообразовании хуже всего — это скачки. Могу сказать, что для скачков курса гривны никаких экономических и финансовых оснований нет. У нас беспрецедентно высокие золотовалютные резервы Национального банка. У нас достаточно умеренная инфляция, которая могла бы быть даже немного большей, чем она есть сейчас.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Благодарен Западу за пинки, из-за которых мы вынуждены реформировать страну — интервью с Гетманцевым